13:28

Голос из «ДНР»: Наталья Никонорова о военных преступлениях, блокпостах и Минском процессе

Говорим о переговорах по Донбассу, блокпостах и военных преступлениях.

элемент дизайна Клименко Тайм 14 минут на чтение : 31

После интервью с главой украинской делегации в ТКГ по Донбассу Леонидом Кравчуком мы в рамках нового «Интервью Клименко Тайм» пообщались теперь уже с «той стороной». С представителем «ДНР» в ТКГ Натальей Никоноровой, работающей в самопровозглашенной республике в статусе «министр иностранных дел».

Ведь чтобы понять сложившуюся сегодня с Донбассом ситуацию — нужно слышать все вовлеченные стороны, знать их позиции и претензии.

Вопросов для этого разговора у нас было много и все они — важные и «больные» для Донбасса и Украины. Говорили о военных преступлениях, об амнистии, о так называемом «переходном правосудии». О том, как дела на Донбассе с российскими паспортами. Обсудили, когда, наконец откроют блокпосты на Донбассе и почему сегодня нет подвижек в Минском процессе. Прошлись и по теме коронавируса.

Согласно статье 34 Конституции Украины каждому гарантируется право на свободу мысли и слова, на свободное выражение своих взглядов и убеждений. А закон Украины «Об информации» устанавливает, что каждый имеет право на свободное получение, использование, распространение, хранение и защиту информации, необходимой для реализации своих прав, свобод и законных интересов.

KlimenkoTime: Как сейчас обстоит ситуация в ТКГ, и получается ли выйти на конструктивный диалог?

Действительно, сейчас очень «горячо» и идут довольно «жаркие» споры, дискуссии. В частности, во время последнего заседания в ТКГ сложилась несколько абсурдная ситуация. Дело в том, что контактная группа создана для реализации Минских соглашений, и на заседании в течение полутора часов Донецкая Народная Республика, Луганская народная Республика, ОБСЕ и Российская Федерация спрашивали украинскую делегацию, готова ли Украина к выполнению договоренностей. Ситуация связана с тем документом, который предоставила украинская сторона – это так называемая «дорожная карта», то есть план действий по реализации комплекса мер. Вот в этом украинском варианте «дорожная карта» и план действий полностью переписывают ход реализации, последовательность, а в некоторых моментах полностью меняет сущностное наполнение пунктов комплекса мер. Полтора часа мы добивались от украинской стороны ответа на этот вопрос.

Какие вопросы, по вашей оценке, являются «камнем преткновения» на текущий момент?

На данный момент есть два вопроса, которые действительно обсуждаются длительное время. Первый – сам план реализации минских договоренностей, и одобрение парламентом Украины плана действий. Верховная Рада принимает акты и подзаконные нормативные акты, которые прямо противоречат соглашениям. Мы понимаем, что официальные переговорщики от Украины действуют вразрез позиции парламента, у них нет необходимого мандата на согласование каких-либо правовых аспектов. Соответственно, если украинские переговорщики что-либо согласуют или предложат, примут какое-то решение в контактной группе, не имея при этом поддержки депутатов на это решение, нардепы могут принять другой акт, который, возможно, абсолютно противоречит решениям, принятым в Минске. Тогда вопрос, как осуществлять диалог и для чего, если его результат не будет иметь никаких последствий? Пошаговый план действий должен решить эту дилемму.

Второй вопрос и не менее важный – меры по усилению режима прекращения огня. Я считаю, решение надо согласовать и подписать, независимо от того, насколько по времени затянется дискуссия касательно плана действий. От этого, в первую очередь, зависит жизнь и здоровье наших граждан, состояние инфраструктуры, которая и так находится в критическом состоянии. Как вы видите, согласования с украинской стороны нет, как и взаимопонимания. К примеру, делегация потребовала уточнить отдельные пункты тех мер, которые уже были подписаны в июле 2020-с году. Дело в том, что представителям Украины тогда было не понятно, как может осуществляться взаимодействие с СЦКК для верификации нарушений режима превращения огня. Мы предложили свои варианты действий, но Украина сообщила, что в документе нет деталей термина «совместная инспекция», а значит это не входит в понятие взаимодействие. Спустя время, на рабочем заседании по вопросам безопасности была озвучена уже иная позиция с украинской стороны, все резко поменялось, мы и к этому уже привыкли. Украинская делегация заявила, что нет необходимости детализировать документ, все что происходит во время конфликта должно преследоваться и расследоваться по Уголовному кодексу и Уголовно-процессуальному кодексу Украины. Если то, что происходит на линии соприкосновения не может подлежать действиям главного кодекса, это выглядит как абсурд. Любой выстрел со стороны украинской армии и формирование тех самых батальонов, которые сегодня есть на украинской территории, также должны расследоваться и наказания должны быть соответствующими, то есть санкции, аресты, судебные разбирательства. Однако мы видим, что что всего этого не происходит. Как по мне, это имитация процесса. Это два основных вопроса, которые сегодня есть в повестке дня.

Глава украинской делегации Леонид Кравчук в интервью нашему изданию заявил, что Украина готова искать компромиссы и обсуждать проблемы, а вот Россия и ОРДЛО не проявляют особого желания устанавливать мир. Как вы можете прокомментировать это заявление?

Я читала интервью господина Кравчука, где он назвал ДНР боевиками и добавил, что он не хочет видеть нас и слышать. Поэтому одна часть вопроса отпала. Касательно заявления о том, что Украина готова обсуждать компромиссы, г-н Кравчук в переговорном процессе и об этом обмолвился, мы этого не отрицаем. Но дело в том, что заявления и действия должны совпадать, а мы видим совершенно иную картину на сегодняшний день. Украинская делегация заявляет, во-первых, что они привержены Минским соглашениям и готовы их выполнять, во-вторых – готовы искать компромиссы. Однако в реальности же происходит следующее, представляется план действий, абсолютно противоречащий комплексу мер, на любое наше предложение и проект украинская сторона не реагирует, не комментирует, и на наши вопросы не отвечает. Как в таком случае должен происходить поиск компромиссов, чтобы установить мир? Нам не понятен этот механизм. Тем более документы на рассмотрение не представляются. В 2019-м году состоялся саммит лидеров нормандского формата, где четко было сказано, что все правовые аспекты регулирования должны обсуждаться и согласовываться в минском переговорном процессе. За год ни одного проекта украинская страна не предоставила. В последний месяц 2020 года более-менее активизировалась работа благодаря тому, что мы первые предоставили шаг, а точнее проект плана действий, и украинская сторона была вынуждена отреагировать и предоставить свой альтернативный документ. Я не знаю как к этому относиться. Заявление Кравчука хороший и правильны, но нужно, чтобы за этими заявлениями действовала их реализация.

Вопрос о миссии является частью Минских соглашений, однако компромисса по этому вопросу за семь прошедших лет мы так и не нашли. В Украине идет дискуссия — амнистия должна быть всеобщей или выборочной? Какова позиция ДНР касательно амнистии, как, по-вашему, она должна происходить?

Вопрос, как мне кажется, слишком преждевременной, а с другой стороны, уже устаревший. Объясню почему. Преждевременные, потому что до вопроса амнистии необходимо в принципе определиться с целым рядом основополагающих моментов и аспектов регулирования, в частности те, которые я уже озвучила. Готова ли Украина выполнять минские соглашения и мирно урегулировать конфликт? Без ответа непонятно, будет ли какая-то амнистия, нужна ли она вообще, как это все будет происходить.

Второе – необходимо понимать и все-таки согласиться, что все эти правовые спектры должны обсуждаться в диалоге между Киевом и Донбассом, но этого диалога нет. Опять же повторюсь, проектов по той же амнистии, о которой вы задаете вопрос, не предоставлялось со стороны Украины. На столе ничего нет, чтобы что-то обсуждать.

Что касательно нашей позиции, все очень просто и прозрачно – это выполнение пунктов комплексных мер, в которых говорится о необходимости принятия закона о недопущении наказания и преследовании лиц, участников событий на Донбассе. Тут есть интересный момент, за этот закон в свое время Верховная Рада уже проголосовала, если помните в 2014-м году в сентябре, но он так и не был подписан главой парламента, господином Турчиновым. Я знаю, что в 2020-м году были заявление в средствах массовой информации, о возбужденном уголовном деле в отношении Турчинова Генеральной прокуратурой Украины по факту не подписания этого законопроекта. Да, проект закона был сырой и недоработанной, у нас были к нему замечания и предложения, но хотя бы его названия отвечало тому пункту, который содержится в комплексе мер Минских соглашений.

Во-вторых, почему вопрос устаревший, потому что в той самой «дорожной карте», о которой мы говорили ранее, Украина прописала уже некие детали и определила некоторые аспекты и этого процесса в том числе. Поэтому никаких там дополнительных рассуждений о переходном периоде, о переходном правосудии или интернировании нет.

Амнистия должна быть всеобщей или по какому-то принципу нужно подходить?

Мы считаем, что военные преступления, согласно международному установленному принципу, не подлежат анкетированию. Те люди, которые обстреливали мирные районы и города, убивали женщин и детей, они должны подлежать наказанию. Таким преступлениям нет срока давности, они не амнистируются. Наказание должны быть проведены, и ни о какой амнистии не идет речи. Я могу напомнить отчеты УВКПЧ ООН, о том, что 70 % погибшего и пострадавшего мирного населения находится на территории республик. Сразу становится понятно, на какой стране находятся те самые преступники, которые уничтожают население Донбасса. Надеюсь, наша позиция ясна, что военные преступники не амнистируются, параметры всех этих процессов амнистии, недопущение преследований и наказание военных за преступления должны согласовываться и решаться в диалоге между двумя странами, дабы этот процесс имел какой-то результат.

По-вашему мнению, военные преступники, которых вы озвучили, они находятся с обеих сторон Украины и ДНР?

Я могу сказать вам следующее, что у нас действует Уголовно-процессуальный кодекс ДНР, у нас четко соблюдаются приказы, допустим, о прекращении огня, если вступают в силу меры по усилению режима прекращения огня. Именно поэтому такие факты такие цифры со стороны УВКПЧ ООН, которые лишь подтверждают эти слова. Что происходит на украинской стороне, мне сложно сказать, может быть вооруженные силы Украины и выполняют приказы, но что касается тех самых пресловутых батальонов, которые все прекрасно знают, вот тут как раз таки сложнее ответить на вопрос.

Что вы вкладываете в понятие военный преступник?

Военные преступники это те, кто отдает незаконные приказы и выполняет эти приказы по уничтожению мирного населения, обстреливая инфраструктуру, мирные районы. Это те, кто совершает насилие, мародерство и так далее. Все это определено в международном праве. Нам необходимо согласовать эти параметры и наказания в двухстороннем диалоге, чтобы продолжать обсуждать этот законопроект об амнистии и о недопущение преследования.

Представитель украинского правительства господин Резников заявил о подготовке так называемого закона об ответственности, который определит, кого на Донбассе можно называть коллаборантом, преступником, а кого заложником. Как вы оцениваете эти заявления и идею принятия такого закона?

Господин Резников очень много заявлений делал, и о том, что разрабатывается закон об ответственности, и закон о справедливости, о переходном правосудии. Я повторяю, ни один из этих проектов закона, не один пункт, норма или месседж не обсуждался и не выносился во время минских переговоров. Публичных заявлений очень много, но это всего лишь слова. Факт, который мы видим – это законопроект об интернировании, нарушающий массу международно-правовых норм. Тем не менее, он же как-то попал в Верховную Раду, его зарегистрировали. Все остальное остается голословным заявлением. Я подчеркну, в «дорожной карте» этого нет.

Что касается заявлений господина Резникова об определении статуса Донбасса. Он какой-угодно уже был и оккупированная территория, и некий коллаборационизм, но только не тот, который Украина должна определить в соответствии со своими международными обязательствами. Особый статус так и не работал ни одного дня.

Давайте тогда поговорим о следующем законопроекте, который вы уже упомянули, он не менее дискуссионный — закон об интернировании. Речь идет об изменении в законе СБУ 92-го года, которые предполагает, что находящиеся в Украине россияне подлежат задержанию и интернированию, когда СБУ приходит в особый режим службы. Для этого должны быть созданы особые места, так называемые лагеря интернированных. Очевидно, что этот закон был выписан для Донбасса. Как в ДНР оценивают эту законодательную инициативу украинского правительства?

Как я уже говорила ранее, этот законопроект нарушает все мыслимые органы международного права, начиная от всеобщей декларации прав человека, которая говорит о том, что все люди являются равноправными, независимо от их принадлежности правовой к той или иной территории, от свободы на право передвижения и на право места выбора. Этот законопроект нарушает, в том числе, Женевскую конвенцию о защите прав населения в военный период, это и пакт о гражданских и политических правах.

Перечислить все международные документы, которые нарушаются этим законопроектом, этими нормами, можно бесконечно. Другой вопрос о том, как в ДНР относятся к определениям статуса, к этому законопроекту об интернировании и к всему прочему. С каждым действием и заявлением мы все больше убеждаемся, что Украина не нацелена на мирное урегулирование конфликта. Их целью может являться все что угодно, начиная от силового захвата  территории (люди точно не интересуют), созыв лидеров саммита нормандского формата (он точно есть в дорожной карте), но никак не мирное урегулирование конфликта и определение основ дальнейшего существования наших территорий. Поэтому мы относимся к этому так, это очередное подтверждение и доказательство, что руководство Украины не нацелено на выполнение Минских соглашений. У нас была некая надежда, что с приходом новой команды президента Владимира Зеленского что-то поменяется в переговорном процессе, отношение, будут какие-то действительно мирные решения, инициативы, которые когда-то обещал Зеленский в своей предвыборной программе, но мы видим, что ситуация только ухудшается.

Не секрет, что многие жители Донбасса, неподконтрольных Украине территорий получили российские паспорта и этот законопроект, о котором мы с вами говорили, в случае его принятия, затронет именно этих людей напрямую. По вашей оценке, о каком количестве человек с российскими паспортами на Донбассе можно сейчас говорить?

Цифра известная, на данный момент на территории Донецкой республики это около 200 000 человек, и паспортизация идет достаточно интенсивно. Уже седьмой год длится наш конфликт и все больше людей, у которых паспорт Украины, например, испорчен или необходимо получать новый, или менять из-за соответствующего возраста, все больше получают российские паспорта, их количество растет. Население Донбасса с течением времени больше ориентируются на Российскую Федерацию, люди желают уехать учиться и работать именно туда, выступая за интеграцию с Россией.

Что касается гуманитарных шагов в помощи с решением выдавать паспорта РФ по упрощенной процедуре для населения, проживающих на нашей территории, они также не могут недооцениваться. В отличие от Украины, которая действует совсем наоборот. Создается такое впечатление, что специально создается крайне негативный имидж в глазах населения Донбасса.

Бытует мнение, что людей в ДНР обязывают получать российские паспорта. Насколько это правда?

А где такое мнение бытует? Если такое мнение где-то есть, то точно не в ДНР. Может быть это где-то в Украине специально продвигается такой тезис. Мне бы хотелось подчеркнуть, что такое невозможно, просто у людей нет другого выхода. Украинских институций нет на нашей территории, паспорта ДНР не признаются нигде, кроме Российской Федерации, соответственно, какой выход у человека, который хочет легализоваться в правовом поле? Если честно, нашей иммиграционной службе надо было бы еще активнее работать, потому что мы столкнулись с проблемой больших очередей.

Какова в целом позиция ДНР по концепции переходного правосудия для Донбасса после завершения горячей фазы конфликта?

До завершения фазы конфликта еще очень далеко. Переходное правосудие, на самом деле, это нормальная мировая практика, это тот самый период примирения, во время которого военные преступники несут заслуженные наказание, в остальном обществе происходит диалог. С украинской стороны нет никаких предложений, и мы не можем очертить значение этого понятия, чтобы обсудить и найти точки соприкосновения. Возможно, после согласования мы решим принятию, либо отказаться. Что касается Минских соглашений, там нет такого понятия, как переходное правосудие.

Говоря о правах человека мы не можем не затронуть важную тему – локдаун, закрытие блокпостов между Украиной и Донбассом. Дело в том, что КПП – это больная тема многих, так как с марта 2020 года они работают в сокращенно. Пробраться и раньше было сложно, а теперь это практически невозможно. Люди продолжают пересекать границу, но уже через Россию, однако это занимает больше 36 часов. Как вы считаете, когда будут восстановлены сообщения, и какова позиция Донбасса поэтому вопросу?

Вопрос действительно «острый», но ситуация, существующая сейчас, продиктована реалиями и объективными фактами. Вы можете самостоятельно открыть новости за три последних дня, в каждой говорится, что Украина ставит антирекорды по заболеваемости COVID-19. Более 10 000 заразившихся в сутки, затем больше 11 000 и сегодня уже больше 12 000. Каждый день количество растет. На территории ДНР стабильная ситуация с заболеваемостью. У нас есть инфицированные, ежедневно проводятся тестирования, все, кто заезжает на нашу территорию должны иметь либо справку, сделанную в ближайшие дни, либо пройти тест сразу же по приезду в ДНР. Все они подлежат самоизоляции или обсервации. Людей, проходящих тесты на коронавирус, с каждым днем все больше. Мы на официальных сайтах оглашаем списки зараженных людей, которые сдали тест, и тех, кто выздоровел. У нас есть штаб по противодействию распространения коронавируса. Работа поставлена на «комплексные рельсы», учитываются абсолютно все сферы и моменты, где люди могут массово инфицироваться. Пока пандемия будет развиваться такими быстрыми шагами в Украине, все цивилизованные страны будут продолжать заявлять о локдауне. Я поражаюсь этим циничным заявлением Украины, когда правительство, дабы позаботиться о населении Донбасса, говорит об открытии КПП. То есть все страны закрываются на въезд, вводят жесткие ограничения, чтобы следить за процессом распространения коронавируса, Украина же имея большой очаг открывает границы.

Давайте перейдём всё-таки к вопросу примирения между Донбассом и Украиной. Как вы считаете, это в принципе возможно, и что для этого нужно?

Вот с каждым заявлением, которые мы сегодня с вами обсуждали, агрессивным действием, выстрелом с украинской стороны – все сложнее ответить на этот вопрос. В 2014-15 годах, когда подписывался комплекс мер, у нас были такие надежды, что будет выполнен и принят такой документ, но мы не сильно ему радовались, потому что он компромиссный и для нас. Тем не менее, было ожидание, что наступит мир. За семь лет не реализовано ничего из этого документа, с каждым днем всё больше население Донбасса отворачивается, да и в принципе не принимает этот процесс. Уже никто не следит за переговорами, за решением ТКГ, за соблюдением минских договоренностей. Всё меньше верится в то, что это возможно. Если бы этого хотела сама Украина, наверное, и представители, и парламент Украины гораздо быстрее бы отвечали на вопросы, поставленные в рамках переговоров. Привержена ли Украина Минским соглашениям, хочет ли она мирно урегулировать конфликт, готова ли выполнять свои международные обязательства? Все эти вопросы были заданы давно, но ответа так и не поступило. Украина должна показать, что готова на все эти шаги.

Вы каждый день общаетесь жителями Донбасса, какие настроения царят там в отношении Украины, какие у людей ожидания, если они в принципе существуют?

Недоверие в первую очередь, а в некоторых случаях ненависть даже, так как люди потеряли близких, у кого-то разрушили дом. Я ведь, помимо министра иностранных дел ДНР, являюсь председателем спецкомиссии по фиксации военных преступлений, и знаю, о чём говорю. Но в последнее время всё больше проявляется равнодушие, население перестает верить и, с какой-то стороны даже хотеть, чтобы украинская сторона выполнила эти соглашения. Если нет этих соглашений, значит мы можем продолжать строить свой город, свою республику, и жить своей жизнью. Люди всё больше занимаются повседневными вопросами, их всё меньше волнует, что было заявлено в Украине, что происходит там за рубежом, для чего они это обсуждают и так действуют.

Что лично для вас значит Донбасс?

Это моя родина, мой дом. Я не совсем понимаю, что вы вкладываете в этот вопрос, но отвечу так. Донбасс для меня — это люди, что в корне расходится с пониманием правительства в Украине, которое считает Донбасс просто территорией. Нет, это люди с донбасский характером, люди, которые готовы сопротивляться, дабы отстоять свои принципы, идеалы, чтобы жить свободно, в соответствии со своими историческими корнями, чтобы продолжать братские отношения с Российской Федерацией. Донбасс многонационален, здесь никогда не было национальной розни. Донецкие люди мирные, свободолюбивые, работоголики, которые готовы трудиться, чтобы Донбасс процветал, развивался, для этого они готовы вкладывать свою душу и жизнь. За эти вещи мы продолжаем бороться.

Армина
Армина
автор
Добавьте Klymenko Time в список ваших источников