13: 28

Голос з «ДНР»: Наталія Никонорова про військові злочини, блокпостах і Мінськом процесі

Говоримо про переговори по Донбасу, блокпостах і військових злочинах.

елемент дизайну Клименко Тайм 14 хвилин на читання: 31

Після інтерв'ю з главою української делегації в ТКГ Донбасом Леонідом Кравчуком ми в рамках нового «Інтерв'ю Клименко Тайм» поспілкувалися тепер уже з «тією стороною». З представником «ДНР» в ТКГ Наталією Никонорова, що працює в самопроголошеній республіці в статусі «міністр закордонних справ».

Адже щоб зрозуміти ситуацію, сьогодні з Донбасом ситуацію - треба чути всі залучені сторони, знати їх позиції і претензії.

Питань для цієї розмови у нас було багато і всі вони - важливі і «хворі» для Донбасу та України. Говорили про військові злочини, про амністію, про так званому «перехідному правосудді». Про те, як справи на Донбасі з російськими паспортами. Обговорили, коли, нарешті відкриють блокпости на Донбасі і чому сьогодні немає зрушень в Мінському процесі. Пройшлися і по темі коронавируса.

Згідно зі статтею 34 Конституції України кожному гарантується право на свободу думки і слова, на вільне вираження своїх поглядів і переконань. А закон України «Про інформацію» встановлює, що кожен має право на вільне одержання, використання, поширення, зберігання та захист інформації, необхідної для реалізації своїх прав, свобод і законних інтересів.

KlimenkoTime: Як зараз виглядає ситуація в ТКГ, і виходить вийти на конструктивний діалог?

Дійсно, зараз дуже «гаряче» і йдуть досить «спекотні» суперечки, дискусії. Зокрема, під час останнього засідання в ТКГ склалася дещо абсурдна ситуація. Справа в тому, що контактна група створена для реалізації Мінських угод, і на засіданні протягом півтори години Донецька Народна Республіка, Луганська народна Республіка, ОБСЄ і Російська Федерація запитували українську делегацію, чи готова Україна до виконання домовленостей. Ситуація пов'язана з тим документом, який надала українська сторона - це так звана «дорожня карта», тобто план дій щодо реалізації комплексу заходів. Ось в цьому українському варіанті «дорожня карта» і план дій повністю переписують хід реалізації, послідовність, а в деяких моментах повністю змінює сутнісне наповнення пунктів комплексу заходів. Півтори години ми домагалися від української сторони відповіді на це питання.

Які питання, за вашою оцінкою, є «каменем спотикання» на поточний момент?

На даний момент є два питання, які дійсно обговорюються тривалий час. Перший - сам план реалізації мінських домовленостей, і схвалення парламентом України плану дій. Верховна Рада приймає акти і підзаконні нормативні акти, які прямо суперечать угодам. Ми розуміємо, що офіційні переговорники від України діють врозріз позиції парламенту, у них немає необхідного мандата на узгодження будь-яких правових аспектів. Відповідно, якщо українські переговорники що-небудь узгодять або запропонують, приймуть якесь рішення в контактній групі, не маючи при цьому підтримки депутатів на це рішення, нардепи можуть прийняти інший акт, який, можливо, абсолютно суперечить рішенням, прийнятим в Мінську. Тоді питання, як здійснювати діалог і для чого, якщо його результат не матиме жодних наслідків? Покроковий план дій повинен вирішити цю дилему.

Друге питання і не менш важливий - заходи щодо посилення режиму припинення вогню. Я вважаю, рішення треба узгодити і підписати, незалежно від того, наскільки за часом затягнеться дискусія щодо плану дій. Від цього, в першу чергу, залежить життя і здоров'я наших громадян, стан інфраструктури, яка і так перебуває в критичному стані. Як ви бачите, узгодження з української сторони немає, як і взаєморозуміння. Наприклад, делегація зажадала уточнити окремі пункти тих заходів, які вже були підписані в липні 2020 з року. Справа в тому, що представникам України тоді було не зрозуміло, як може здійснюватися взаємодія з СЦКК для верифікації порушень режиму перетворення вогню. Ми запропонували свої варіанти дій, але Україна повідомила, що в документі немає деталей терміна «спільна інспекція», а значить це не входить в поняття взаємодія. Через деякий час, на робочому засіданні з питань безпеки була озвучена вже інша позиція з українського боку, все різко змінилося, ми і до цього вже звикли. Українська делегація заявила, що немає необхідності деталізувати документ, все що відбувається під час конфлікту має переслідуватися і розслідуватися за Кримінальним кодексом та Кримінально-процесуального кодексу України. Якщо те, що відбувається на лінії зіткнення не може підлягати діям головного кодексу, це виглядає як абсурд. Будь постріл з боку української армії і формування тих самих батальйонів, які сьогодні є на українській території, також повинні розслідуватися і покарання повинні бути відповідними, тобто санкції, арешти, судові розгляди. Однак ми бачимо, що що всього цього не відбувається. Як на мене, це імітація процесу. Це два основних питання, які сьогодні є в порядку денному.

Глава української делегації Леонід Кравчук в інтерв'ю нашому виданню заявив, що Україна готова шукати компроміси і обговорювати проблеми, а ось Росія і ОРДЛО не виявляють особливого бажання встановлювати мир. Як ви можете прокоментувати цю заяву?

Я читала інтерв'ю пана Кравчука, де він назвав ДНР бойовиками і додав, що він не хоче бачити нас і чути. Тому одна частина питання відпала. Відносно заяви про те, що Україна готова обговорювати компроміси, пан Кравчук в переговорному процесі і про це обмовився, ми цього не заперечуємо. Але справа в тому, що заяви і дії повинні збігатися, а ми бачимо зовсім іншу картину на сьогоднішній день. Українська делегація заявляє, по-перше, що вони віддані Мінським угодами і готові їх виконувати, по-друге - готові шукати компроміси. Однак в реальності ж відбувається наступне, представляється план дій, абсолютно суперечить комплексу заходів, на будь-яке наше пропозицію і проект українська сторона не реагує, не коментує, і на наші запитання не відповідає. Як в такому випадку повинен відбуватися пошук компромісів, щоб встановити мир? Нам не зрозумілий цей механізм. Тим більше документи на розгляд не подаються. У 2019 му році відбувся саміт лідерів нормандського формату, де чітко було сказано, що всі правові аспекти регулювання повинні обговорюватися і узгоджуватися в мінському переговорному процесі. За рік жодного проекту українська країна не надала. В останній місяць 2020 року понад-менш активізувалася робота завдяки тому, що ми перші надали крок, а точніше проект плану дій, і українська сторона була змушена відреагувати і надати свій альтернативний документ. Я не знаю як до цього ставитися. Заява Кравчука хороший і правильні, але потрібно, щоб за цими заявами діяла їх реалізація.

Питання про місію є частиною Мінських угод, однак компромісу з цього питання за сім минулих років ми так і не знайшли. В Україні триває дискусія - амністія повинна бути загальною або вибіркової? Яка позиція ДНР щодо амністії, як, по-вашому, вона повинна відбуватися?

Питання, як мені здається, занадто передчасною, а з іншого боку, вже застарілий. Поясню чому. Передчасні, тому що до питання амністії необхідно в принципі визначитися з цілою низкою основоположних моментів і аспектів регулювання, зокрема ті, які я вже озвучила. Чи готова Україна виконувати мінські угоди і мирно врегулювати конфлікт? Без відповіді незрозуміло, чи буде якась амністія, чи потрібна вона взагалі, як це все буде відбуватися.

Друге - необхідно розуміти і все-таки погодитися, що всі ці правові спектри повинні обговорюватися в діалозі між Києвом і Донбасом, але цього діалогу немає. Знову ж таки повторюся, проектів по тій же амністії, про яку ви задаєте питання, чи не надавалося з боку України. На столі нічого немає, щоб щось обговорювати.

Що відносно нашої позиції, все дуже просто і прозоро - це виконання пунктів комплексних заходів, в яких йдеться про необхідність прийняття закону про недопущення покарання і переслідуванні осіб, учасників подій на Донбасі. Тут є цікавий момент, за цей закон свого часу Верховна Рада вже проголосувала, якщо пам'ятаєте в 2014-му році в вересні, але він так і не був підписаний головою парламенту, паном Турчиновим. Я знаю, що в 2020-му році були заяву в засобах масової інформації, про порушену кримінальну справу щодо Турчинова Генеральною прокуратурою України за фактом непідписання цього законопроекту. Так, проект закону був сирий і недопрацьованою, у нас були до нього зауваження і пропозиції, але хоча б його назви відповідало тому пункту, який міститься в комплексі заходів Мінських угод.

По-друге, чому питання застарілий, тому що в тій самій «дорожній карті», про яку ми говорили раніше, Україна прописала вже якісь деталі і визначила деякі аспекти і цього процесу в тому числі. Тому ніяких там додаткових міркувань про перехідний період, про перехідний правосудді або інтернування немає.

Амністія повинна бути загальною або по якимось принципом потрібно підходити?

Ми вважаємо, що військові злочини, відповідно до міжнародного встановленому принципом, не підлягають анкетування. Ті люди, які обстрілювали мирні райони і міста, вбивали жінок і дітей, вони повинні підлягати покаранню. Таким злочинів немає терміну давності, вони не амністують. Покарання повинні бути проведені, і ні про яку амністії не йдеться. Я можу нагадати звіти УВКПЛ ООН, про те, що 70% загиблого і потерпілого мирного населення знаходиться на території республік. Відразу стає зрозуміло, на якій країні знаходяться ті самі злочинці, які знищують населення Донбасу. Сподіваюся, наша позиція ясна, що військові злочинці не амністують, параметри всіх цих процесів амністії, недопущення переслідувань і покарання військових за злочини повинні узгоджуватися і вирішуватися в діалозі між двома країнами, щоб цей процес мав якийсь результат.

На вашу думку, військові злочинці, яких ви озвучили, вони знаходяться по обидва боки України і ДНР?

Я можу сказати вам наступне, що у нас діє Кримінально-процесуальний кодекс ДНР, у нас чітко дотримуються накази, припустимо, про припинення вогню, якщо вступають в силу заходи щодо посилення режиму припинення вогню. Саме тому такі факти такі цифри з боку УВКПЛ ООН, які лише підтверджують ці слова. Що відбувається на українській стороні, мені складно сказати, може бути збройні сили України і виконують накази, але що стосується тих самих горезвісних батальйонів, які все прекрасно знають, ось тут якраз таки складніше відповісти на питання.

Що ви вкладаєте в поняття військовий злочинець?

Військові злочинці це ті, хто віддає незаконні накази і виконує ці накази по знищенню мирного населення, обстрілюючи інфраструктуру, мирні райони. Це ті, хто чинить насильство, мародерство і так далі. Все це визначено в міжнародному праві. Нам необхідно узгодити ці параметри і покарання в двосторонньому діалозі, щоб продовжувати обговорювати цей законопроект про амністію і про недопущення переслідування.

Представник українського уряду пан Рєзніков заявив про підготовку так званого закону про відповідальність, який визначить, кого на Донбасі можна називати колаборантом, злочинцем, а кого заручником. Як ви оцінюєте ці заяви і ідею прийняття такого закону?

Пан Резніков дуже багато заяв робив, і про те, що розробляється закон про відповідальність, і закон про справедливість, про перехідний правосудді. Я повторюю, жоден з цих проектів закону, не один пункт, норма або меседж не обговорювалося і не виносився під час мінських переговорів. Публічних заяв дуже багато, але це всього лише слова. Факт, який ми бачимо - це законопроект про інтернування, що порушує масу міжнародно-правових норм. Тим не менш, він же якось потрапив до Верховної Ради, його зареєстрували. Все інше залишається голослівним заявою. Я підкреслю, в «дорожній карті» цього немає.

Що стосується заяв пана Резнікова про визначення статусу Донбасу. Він якийсь завгодно вже був і окупована територія, і якийсь колабораціонізм, але тільки не той, який Україна повинна визначити відповідно до своїх міжнародних зобов'язань. Особливий статус так і не працював жодного дня.

Давайте тоді поговоримо про наступне законопроекті, який ви вже згадали, він не менш дискусійне - закон про інтернування. Йдеться про зміну в законі СБУ 92-го року, які передбачає, що знаходяться в Україні росіяни підлягають затриманню і інтернування, коли СБУ приходить в особливий режим служби. Для цього повинні бути створені особливі місця, так звані табори інтернованих. Очевидно, що цей закон був виписаний для Донбасу. Як в ДНР оцінюють цю законодавчу ініціативу українського уряду?

Як я вже говорила раніше, цей законопроект порушує всі мислимі органи міжнародного права, починаючи від загальної декларації прав людини, яка говорить про те, що всі люди є рівноправними, незалежно від їх приналежності правової до тієї чи іншої території, від свободи на право пересування і на право місця вибору. Цей законопроект порушує, в тому числі, Женевську конвенцію про захист прав населення у воєнний період, це і пакт про громадянські і політичні права.

Перерахувати всі міжнародні документи, які порушуються цим законопроектом, цими нормами, можна нескінченно. Інше питання про те, як в ДНР відносяться до визначень статусу, до цього законопроекту про інтернування та до всього іншого. З кожною дією і заявою ми все більше переконуємося, що Україна не націлена на мирне врегулювання конфлікту. Їхньою метою може бути все що завгодно, починаючи від силового захоплення території (люди точно не цікавлять), скликання лідерів саміту нормандського формату (він точно є в дорожній карті), але ніяк не мирне врегулювання конфлікту і визначення засад подальшого існування наших територій. Тому ми ставимося до цього так, це чергове підтвердження і доказ, що керівництво України не націлені на виконання Мінських угод. У нас була якась надія, що з приходом нової команди президента Володимира Зеленського щось зміниться в переговорному процесі, відношення, будуть якісь дійсно мирні рішення, ініціативи, які колись обіцяв Зеленський у своїй передвиборчій програмі, але ми бачимо, що ситуація тільки погіршується.

Не секрет, що багато жителів Донбасу, непідконтрольних Україні територій отримали російські паспорти і цей законопроект, про який ми з вами говорили, в разі його прийняття, торкнеться саме цих людей безпосередньо. За вашою оцінкою, про яку кількість осіб з російськими паспортами на Донбасі можна зараз говорити?

Цифра відома, на даний момент на території Донецької республіки це близько 200 000 чоловік, і паспортизація йде досить інтенсивно. Уже сьомий рік триває наш конфлікт і все більше людей, у яких паспорт України, наприклад, зіпсований або необхідно отримувати новий, або міняти через відповідного віку, все більше отримують російські паспорти, їх кількість зростає. Населення Донбасу з плином часу більше орієнтуються на Російську Федерацію, люди бажають виїхати вчитися і працювати саме туди, виступаючи за інтеграцію з Росією.

Що стосується гуманітарних кроків допомоги з рішенням видавати паспорти РФ за спрощеною процедурою для населення, які проживають на нашій території, вони також не можуть недооцінювати. На відміну від України, яка діє зовсім навпаки. Створюється таке враження, що спеціально створюється вкрай негативний імідж в очах населення Донбасу.

Існує думка, що людей в ДНР зобов'язують отримувати російські паспорти. Наскільки це правда?

А де така думка побутує? Якщо така думка десь є, то точно не в ДНР. Може бути це десь в Україні спеціально просувається така теза. Мені б хотілося підкреслити, що таке неможливо, просто у людей немає іншого виходу. Українських інституцій немає на нашій території, паспорта ДНР не визнаються ніде, крім Російської Федерації, відповідно, який вихід у людини, яка хоче легалізуватися в правовому полі? Якщо чесно, нашій імміграційній службі треба було б ще активніше працювати, тому що ми зіткнулися з проблемою великих черг.

Яка в цілому позиція ДНР по концепції перехідного правосуддя для Донбасу після завершення гарячої фази конфлікту?

До завершення фази конфлікту ще дуже далеко. Перехідний правосуддя, насправді, це нормальна світова практика, це той самий період примирення, під час якого військові злочинці несуть заслужені покарання, в іншому суспільстві відбувається діалог. З української сторони немає жодних пропозицій, і ми не можемо окреслити значення цього поняття, щоб обговорити і знайти точки дотику. Можливо, після узгодження ми вирішимо прийняття, або відмовитися. Що стосується Мінських угод, там немає такого поняття, як перехідний правосуддя.

Говорячи про права людини ми не можемо залишити поза увагою важливу тему - локдаун, закриття блокпостів між Україною і Донбасом. Справа в тому, що КПП - це хвора тема багатьох, так як з березня 2020 року ці фірми працюють в скорочено. Пробратися і раніше було складно, а тепер це практично неможливо. Люди продовжують перетинати кордон, але вже через Росію, однак це займає більше 36 годин. Як ви вважаєте, коли буде відновлено повідомлення, і яка позиція Донбасу тому питання?

Питання дійсно «гострий», але ситуація, яка існує зараз, продиктована реаліями і об'єктивними фактами. Ви можете самостійно відкрити новини за три останні дні, в кожній говориться, що Україна ставить антирекорди по захворюваності COVID-19. Більш 10 000 тих, що заразилися на добу, потім понад 11 000 і сьогодні вже більше 12 000. Кожен день кількість зростає. На території ДНР стабільна ситуація із захворюваністю. У нас є інфіковані, щодня проводяться тестування, всі, хто заїжджає на нашу територію повинні мати або довідку, зроблену в найближчі дні, або пройти тест відразу ж по приїзду в ДНР. Всі вони підлягають самоізоляції чи обсервації. Людей, що проходять тести на коронавірус, з кожним днем ​​все більше. Ми на офіційних сайтах оголошуємо списки заражених людей, які здали тест, і тих, хто одужав. У нас є штаб з протидії поширення коронавируса. Робота поставлена ​​на «комплексні рейки», враховуються абсолютно всі сфери і моменти, де люди можуть масово інфікуватися. Поки пандемія розвиватиметься такими швидкими кроками в Україні, всі цивілізовані країни будуть продовжувати заявляти про локдауне. Я дивуюся цим цинічним заявою України, коли уряд, щоб подбати про населення Донбасу, говорить про відкриття КПП. Тобто всі країни закриваються на в'їзд, вводять жорсткі обмеження, щоб стежити за процесом поширення коронавируса, Україна ж маючи велике вогнище відкриває кордони.

Давайте перейдемо все-таки до питання примирення між Донбасом і Україною. Як ви вважаєте, це в принципі можливо, і що для цього потрібно?

Ось з кожною заявою, які ми сьогодні з вами обговорювали, агресивним дією, пострілом з української сторони - все складніше відповісти на це питання. У 2014-15 роках, коли підписувався комплекс заходів, у нас були такі надії, що буде виконаний і прийнятий такий документ, але ми не сильно йому раділи, тому що він компромісний і для нас. Проте, було очікування, що настане мир. За сім років не реалізовано нічого з цього документа, з кожним днем ​​все більше населення Донбасу відвертається, та й в принципі не приймає цей процес. Уже ніхто не стежить за переговорами, за рішенням ТКГ, за дотриманням мінських домовленостей. Все менше віриться в те, що це можливо. Якби цього хотіла сама Україна, напевно, і представники, і парламент України набагато швидше б відповідали на питання, поставлені в рамках переговорів. Прихильна чи Україна Мінським угодами, чи хоче вона мирно врегулювати конфлікт, чи готова виконувати свої міжнародні зобов'язання? Всі ці питання були задані давно, але відповіді так і не надійшло. Україна повинна показати, що готова на все ці кроки.

Ви щодня спілкуєтеся жителями Донбасу, які настрої панують там щодо України, які у людей очікування, якщо вони в принципі існують?

Недовіра в першу чергу, а в деяких випадках ненависть навіть, так як люди втратили близьких, у кого-то зруйнували будинок. Я адже, крім міністра закордонних справ ДНР, є головою спецкомісії з фіксації військових злочинів, і знаю, про що говорю. Але останнім часом все більше проявляється байдужість, населення перестає вірити і, з якогось боку навіть хотіти, щоб українська сторона виконала ці угоди. Якщо немає цих угод, значить ми можемо продовжувати будувати своє місто, свою республіку, і жити своїм життям. Люди все більше займаються повсякденними питаннями, їх все менше хвилює, що було заявлено в Україні, що відбувається там за кордоном, для чого вони це обговорюють і так діють.

Що особисто для вас означає Донбас?

Це моя батьківщина, мій дім. Я не зовсім розумію, що ви вкладаєте в це питання, але відповім так. Донбас для мене - це люди, що в корені розходиться з розумінням уряду в Україні, яке вважає Донбас просто територією. Ні, це люди з донбаський характером, люди, які готові чинити опір, щоб відстояти свої принципи, ідеали, щоб жити вільно, відповідно до своїм історичним корінням, щоб продовжувати братські відносини з Російською Федерацією. Донбас багатонаціональний, тут ніколи не було національної ворожнечі. Донецькі люди мирні, волелюбні, роботоголіки, які готові працювати, щоб Донбас процвітав, розвивався, для цього вони готові вкладати свою душу і життя. За ці речі ми продовжуємо боротися.

Додайте Klymenko Time в список ваших джерел

Новини

суд медведчук

Медведчук прокоментував свій домашній арешт. повний репортаж

Печерський суд Києва обрав запобіжний захід Медведчуку - політик відправиться під цілодобовий домашній арешт

Печерський суд Києва обрав запобіжний захід Медведчуку - політик відправиться під цілодобовий домашній арешт

Як отримати український паспорт жителям непідконтрольних територій: 20 тисяч гривень за документ

Як отримати український паспорт жителям непідконтрольних територій: 20 тисяч гривень за документ

Саакашвілі заявляє, що ОАСК повернув обов'язкове підтвердження кваліфікації для моряків: варто очікувати нових протестів?

Саакашвілі заявляє, що ОАСК повернув обов'язкове підтвердження кваліфікації для моряків: варто очікувати нових протестів?

Перевірки на дорогах: до 2024 року в Україні хочуть встановити 1,5 тисячі камер відеофіксації порушення правил

Перевірки на дорогах: до 2024 року в Україні хочуть встановити 1,5 тисячі камер відеофіксації порушення правил

Наступний спиртзавод до приватизації готовий

Наступний спиртзавод до приватизації готовий

У 2018 році США виділили Україні «на незалежні засоби масової інформації» 35 мільйонів гривень - і це тільки в рамках однієї програми

У 2018 році США виділили Україні «на незалежні засоби масової інформації» 35 мільйонів гривень - і це тільки в рамках однієї програми

У Луганську терміново збирають резервістів: що відбувається в «республіці»

У Луганську терміново збирають резервістів: що відбувається в «республіці»

день перемоги в Україні

День Перемоги - це фейк. Що розповіли в Інституті нацпам'яті України

Зеленського запідозрили в договірному матчі з Росією: звинувачення Медведчука за абсурдною статтею дає підступні можливості

Зеленського запідозрили в договірному матчі з Росією: звинувачення Медведчука за абсурдною статтею дає підступні можливості

Виявляється, і Україна може розробляти свої вакцини від коронавируса

Виявляється, і Україна може розробляти свої вакцини від коронавируса

У Донецькій області на 6 років засудили чоловіка, якого СБУ звинуватила в підготовці терактів в Маріуполі на замовлення російських спецслужб

У Донецькій області на 6 років засудили чоловіка, якого СБУ звинуватила в підготовці терактів в Маріуполі на замовлення російських спецслужб

    частка facebook поділитися телеграмою акція твіттер viber share