Первый президен Украины дал развернутое интервью о ситуации на ДОНБАСе и о том, какие перспективы ожидают страну.
Леонид Кравчук дал интервью редакции Клименко Тайм
14:05

Леонид Кравчук — интервью: Желания установить мир в Донбассе у России нет

Если минский формат переговоров действительно зайдет в тупик, предложим что-то другое. Стоять на месте не будем

элемент дизайна Клименко Тайм 14 минут на чтение : 24

О войне на Донбассе, ситуации в «Минском процессе», шагах к миру, амнистии и реинтеграции Klymenko Time беседовал с первым президентом Украины и главой украинской делегации в Трехсторонней контактной группе в Минске Леонидом Кравчуком.

Как оцениваете переговоры ТКГ в Минске? В СМИ пишут о тупике. Есть ли шанс разморозить переговорный процесс и найти компромисс с противоположной стороной?

— Начать войну всегда легче, чем ее закончить. Это мировой опыт. Сложности с завершением конфликта на Донбассе невероятно большие, и рассчитывать на легкий процесс было бы ошибкой или эйфорией. Когда эти сложности где-то в какое-то время концентрируются, тогда в прессе появляются такие оценки, как тупик. Тупика как такового нет и не было. Мы движемся постоянно вперед.

Например, с 22 июля 2020 года добились всеобщей тишины. Количество обстрелов уменьшилось в 14 раз. Тяжелое оружие применяется, но редко. Иногда работают противотанковые минометы. За последнее время на Донбассе убили двух солдат и двух ранили. Говорить о всеобщей тишине было бы преувеличением.

У меня нет претензий ни к России, ни к ОРДЛО. Они отстаивают свою позицию, а мы — свою. Но есть одна общая позиция – прекратить кровопролитие и установить мир. А потом все остальные вопросы решать постепенно в интересах народов, живущих на неподконтрольных Украине территориях.

Ранее ОРДЛО и Россия заявляли, что пока Верховная Рада не отменит постановление о местных выборах, никакие решения в ТКГ приниматься не будут. Уже прошло 25 октября и постановление перестало действовать. Теперь они говорят, пока Украина не согласится с «дорожной картой», которую предложили ОРДЛО и поддерживает Россия, все остальные вопросы решаться не будут. Этим я хочу подтвердить, что реального желания установить мир на Донбассе у России и ОРДЛО нет. В то время, как Украина готова к компромиссу и обсуждению. Мы не предъявляем никому предварительных условий.

В последнее время говорят о том, что минский формат Украина хочет заменить на Будапештский формат. Каким вы его видите?

— В 1994 году в Будапеште был принят документ, которым США, Россия, Великобритания, потом к ним присоединились Франция и Китай, гарантируют (в Будапештском меморандуме не используется слово «гарантия», а «заверение в безопасности» (security assurances), поэтому он не предполагает обеспечение безопасности Украины странами-подписантами, — прим. ред.) территориальную целостность, независимость и суверенитет Украине. Россия уже отказалась от Будапештского меморандума из-за того, что дескать власть в Украине не устраивала Кремль.

До сих пор требования Будапештского меморандума выполнила только одна страна – Украина. Поэтому мы сегодня говорим — давайте начнем переговоры с отдельными странами, гарантами, может стоит расширить количество государств, способных повлиять на ситуацию в Украине и вообще в мире. Пока ответов нет, потому что у нас нет конкретного документа. После оценок украинского народа мы подготовим проект нового документа, где будут прописаны шаги Украины в рамках Будапештского меморандума. Потом этот документ предложим другим странам, обсудим и будем идти дальше.

Если увидим, что минский формат переговоров действительно зайдет в тупик, предложим что-то другое. Стоять на месте не будем. Один из возможных шагов – Будапештский меморандум, но это не означает, что сегодня мы перечеркнули минские консультативные усилия и нормандский формат. На этих переговорных площадках есть движение вперед.

Несколько дней назад представители «ЛНР» и «ДНР» предложили украинской стороне «дорожную карту», в которой расписаны шаги по урегулированию конфликта на Донбассе. Какова позиция нашей делегации в ТКГ по данному документу?

— Я смотрю на проблему шире. Не только ОРДЛО и Россия предложили «дорожную карту». Такой план действий имеет уже Украина. Я его не могу комментировать, потому что он еще в работе. Там семь страниц. Также есть дорожная карта политических советников глав четырех стран нормандского формата.

На прошлой видеоконференции я официально сказал, что мы не отвергаем, не оцениваем проект ОРДЛО, который поддержала Россия. Мы предлагаем собрать предложения других сторон и попросить координатора ОБСЕ в рабочей подгруппе по политическим вопросам Трехсторонней контактной группы Пьера Мореля обсудить их со специалистами, при участии представителей других групп. После этого подготовленный проект документа, в котором будут мнения не только ОРДЛО, но и Украины, стран нормандского формата, начать обсуждать как возможный план действий. Мы за такой путь.

Увольнение Витольда Фокина вызвало большой резонанс в обществе. Еще больший резонанс вызвало назначение спикером ТКГ Алексея Арестовича. Как вы оцениваете эти кадровые перестановки?

— Когда решался вопрос о приглашении в нашу делегацию ТКГ Фокина, мы исходили из того, что он родом из Донбасса, хорошо знает этот регион и может принести пользу. Он начал активно работать.

Мне кажется, что Фокин своими некоторыми заявлениями очень сильно обострил ситуацию в обществе. Его главное заявление, сделанное на комитете Рады, что он не видит войны России против Украины, вызвало резонанс. После чего начали собирать подписи, писать петиции, чтобы Фокина освободить от должности, дескать он не отражает мнения украинского общества.

Пришлось президенту решить этот вопрос, учитывая желание и мнение самого Фокина. Он, на сколько мне известно, согласился сам подать в отставку. Освобождение прошло деликатно, без скандальных оценок. Учитывая все нюансы ситуации, Фокин вышел из украинской делегации в ТКГ.

Что касается Арестовича, он хорошо знает ситуацию на Донбассе, смелый и решительный человек. Он умеет оценивать ситуацию не только в общем, но и конкретно на бумаге. На него возложена обязанность быть советником делегации по информационным вопросам. То есть он будет подавать украинскому обществу, элите те оценки, которые реально слышит, видит и знает. Подавать в такой редакции, чтобы они целенаправленно и сознательно не возбуждали общество, а успокаивали и направляли к работе.

Во все органы власти Украины должны приходить не только профессионалы, но люди смелые и решительные. Время очень сложное, нельзя деликатничать с теми, кто нарушает законы, Конституцию или приносит вред украинскому обществу. Нельзя сегодня гладить по голове КСУ или часть судей КСУ, которые принесли не только политический, но и правовой вред украинскому обществу. Каждый должен нести ответственность в соответствии с тем, что он сделал.

20 октября во время выступления в Раде Зеленский употребил термин «безопасная реинтеграция». Как вы понимаете значение этого термина и что вкладывает в него Офис президента?

— Я понимаю, что безопасная реинтеграция – это комплексный процесс. Экономические, социальные, политические, правовые процессы, исполнительная и представительная власть – вся система жизни в этих регионах. Когда президент говорит о безопасной интеграции, то, как мне кажется, вкладывает очень четкое понимание – ни одна из частей интеграционного процесса не должна вызывать внутреннее или внешнее возбуждение и не давать основания возбуждать негативное настроение людей. Я его в этом плане полностью поддерживаю.

Уже несколько лет в правительстве заявляют о разработке некой концепции переходного правосудия для Донбасса как части реинтеграции региона. Что включает эта концепция? Что такое переходное правосудие в вашем понимании?

— Очень много людей и организаций задействованы так или иначе в реинтеграцию отдельных районов Донецкой и Луганской областей. Все органы, которые задействованы в этот сложный комплексный процесс, имеют свои участки работы. Поэтому, то, что говорит Кабмин – не значит, что уже обсуждалось. Переходное правосудие будет включено в комплексный план из семи страниц. Это план дальнейших шагов к миру и интеграции, восстановлению нормальной жизни на территориях Донбасса.

Вопрос амнистии для Донбасса актуализировался после заявления Фокина. Возникла дискуссия, какой должна быть амнистия всеобщей или выборочной. По какому механизму определять, кто должен попасть под амнистию?

— Это сложно определить. Соответствующий проект закона уже рассматривался в Верховной Раде. Это должно быть только по закону. Нельзя обидеть или привлечь к ответственности не заслужено. Пока идет война, стреляют, убивают, территории ОРДЛО не находятся под контролем украинской власти, мы не можем практически сказать как это будет происходить. Когда территории вернутся в состав Украины и там появятся специальные организации, которые будут оценивать людей – в их состав войдут жители Донбасса. Это не должно возбудить у нас злобу, а поставить всех в рамки ответственности перед законом. Опыт в мире есть. Его надо использовать.

Как определить, кто в Донбассе является заложником, а кто преступником? По некоторым оценкам предполагаемых преступников на Донбассе более 100 тысяч человек. Смогут ли с этим справиться украинские суды?

— Когда в законе предусмотрят признаки, факты или характер действий человека, который подпадает под оценку преступных действий, только после этого суд может сказать виновен он или нет. За что человека судить должен определять закон, а суд, согласно закону, — оценить человека правильно, всесторонне. Главное – учесть все факторы. Хочу заверить, что специально никто никого преследовать не будет. Этого нельзя допустить.

Как на Донбассе воспринимают дискурс о том, что их априори всех признают виновными и будут решать, кому давать право на амнистию, а кому — нет?

— А кто сказал, что они виновные? Мне такого лично никто не говорил. Нельзя в никоем случае ко всем прицепить ярлык, что это чужие люди. Есть среди них те, которые хотят на войне нажиться. Для одних война – мать родна, а для других — горе. Поэтому надо разбираться с каждым.

1,7 млн людей из Донбасса находятся на все территории Украины. Мы с ними встречаемся. Они тоже по-разному смотрят на ситуацию. Одни говорят, что мы уехали оттуда, потому что там стреляют, убивают, грабят, насилуют. Другие — выехали по другим причинам. Но большинство людей хотят вернуться жить на Донбасс. А для того, чтобы они вернулись туда, эту землю нужно сделать не жестокой мачехой, а матерью.

В Украине речь идет лишь об амнистии со стороны ОРДЛО. Не было бы более справедливым говорить и о военных преступлениях с украинской стороны?

— Это даже не обсуждается. Я знаю, что многие такие люди с украинской стороны уже наказаны, просто не готов назвать фамилии. Они применяли действия, непредусмотренные даже войной, — жестокое насилие над человеком. Такие люди будут нести наказание. Здесь не будет деления на ОРДЛО и Украину. Тот, кто пришел на Донбасс наживаться, использовать войну в своих интересах – будет наказан обязательно. Такие действия не имеют срока давности.

Недавно вы заявляли, что сознание жителей ОРДЛО перекосила пропаганда из Москвы, они живут другим видением мира и понадобится много времени чтобы их сознание направить в правильное русло. Какие шаги, по вашему мнению, должна предпринять Украина?

— Когда я это говорил, я опирался на конкретные факты. Друзья, знакомые друзей, которые живут в ОРДЛО передают мне книги, по которым детей обучают в школах, газеты. Также рассказывают о телепередачах, которые смотрят местные жители, молодежных организациях. Я вижу, что украинского там нет ни грамма. Это вовсе не означает, что с этим все согласны на Донбассе. Никто такое исследование не проводил. Но из своего жизненного опыта знаю, что не все хотели бы того, что там предлагается.

Откуда это взялось? Последние шесть лет идет целенаправленная пропаганда из Москвы, Например, программы Соловьева, Киселева оставляют следы в головах, сердцах и душах людей. Поэтому потребуется время, а не просто словами – поменяем акценты информации и люди станут другими. Чтобы это не зашло еще глубже, надо сегодня действовать. Начинать нужно с конкретных шагов – установления мира, контроля за границей. Нужно применить комплексный подход с учетом сегодняшней ситуации в ОРДЛО. Мы должны быть очень внимательными.

Вопрос терминологии «гражданская война» или «русско-украинская война» вызывает не просто острую дискуссию в нашем обществе, а даже некоторую агрессию. При Порошенко тех, кто утверждал, что на Востоке идет гражданская война обвиняли в государственной измене. Но само существование войны на государственном уровне у нас отрицают. Вы определились для себя с понятием какая война на Востоке или предпочитаете не давать определения этому событию?

— Война не отрицается, не акцентируется момент и не называется часто войной. Мы ищем названия – гибридная война, гражданская война, какие-то сепаратистские организации и т. д. А на самом деле на Донбассе идет реальная точечная война. Она не похожа на Первую или Вторую мировую войну. Ее просто надо назвать войной. Все должно называться категориями, которые соответствуют реальному содержанию ситуации. Так как на Донбассе российские войска и оружие, значит это не гражданская война.

Могу откровенно сказать, без прямого участия российской делегации в ТКГ ни одного шага ОРДЛО не делает. Поэтому не нужно иллюзий, надо научиться смотреть на вещи реально.

Что нужно сделать, чтобы украинцы в жителях Донбасса перестали видеть «сепаратистов» и «боевиков», а увидели снова украинских граждан?

— Надо в душу и голову внедрить понятие, что это не враги. Да, есть люди, которые на этом зарабатывают, убивают и насилуют. Это враги человека. А те, кто смотрит московские программы, и журналисты, которые ведут эти передачи, не руководствуются своими внутренними убеждениями, они выполняют задачи. Люди хотят жить в нормальных условиях, воспитывать детей не под страхом смерти, а под влиянием жизни. Вот это гуманитарное начало во всех действиях Украины, ОРДЛО и России должно победить злость. Человек строит скелет своей жизни на трех основных платформах: любовь, вера и истина. Так сказано в Святом Писании.

Как вы оцениваете усилия Зеленского для урегулирования ситуации на Донбассе? Он делает больше или меньше, чем экс-президент Порошенко?

То, что Зеленский делает больше уже нет сомнений. За последние два года президентства Порошенко не собиралась «нормандская четверка», не встречались политические советники глав государств. Благодаря усилиям Зеленского эти встречи начали проводится.

Кроме того, за всю историю минского консультационного процесса не было документа о всеобщей тишине. Да, тишина нарушается, стреляют и убивают, но это даже близко несравнимо с масштабами при Порошенко.

Зеленский общается по телефону и лично с президентом России Владимиром Путиным. С Порошенко глава РФ сказал, что общаться не будет. Есть конкретные факты о том, что Зеленский пытается решить главный вопрос – добиться мира. Критиковать действующего президента есть за что, но нужно понимать, что без согласия российской стороны вопрос завершения войны решить невозможно. Поэтому стороны должны идти на уступки друг другу, искать компромиссы, искать пути к миру. Зеленский делает это каждый день.

Необходимо ли вести прямой диалог с жителями Донбасса и в каком формате он возможен?

— Возможен. Сейчас нужно добиться, чтобы на уровне гражданского общества, например, учителя, врачи с ОРДЛО и Украины встречались, обсуждали, принимали решения и разрабатывали свое видение будущего неподконтрольных районов Донбасса. На данный момент невозможно, чтобы Зеленский сразу начал общаться со всеми. Когда территории будут под контролем украинской власти, я не вижу препятствий встречи на всех уровнях. Нельзя всегда решать вопросы на самом высоком уровне, когда ничего не решено на низшем уровне. Нужно начинать с низов.

Что в своей жизни считаете самым большим достижением?

Самое большое достижение – это то, что все без исключения документы о появлении на политической карте мира государства Украина подписаны Кравчуком Леонидом Макаровичем. Я открыл возможность, чтобы Украина строилась по-другому. К моему сожалению, пришедшие после меня, не сумели пойти дорогой, которая привела бы Украину к богатой, счастливой демократической стране. А закончилось все войной и потерей отдельных территорий. Я сожалею об этом.

Для вас Донбасс это…?

Для меня Донбасс — это Украина, украинцы, люди, которые умеют работать, добывали и добывают уголь. Это люди мужественные, ответственные, но поддающиеся сильному влиянию. Сложная жизнь дает им особенность воспринимать все очень остро, агрессивно. С этим нужно считаться и уважать таких людей.

Кто лучший президент Украины?

Через 20 лет история скажет, кто самый лучший президент Украины. Чтобы оценить по-настоящему надо время.

Армина
Армина
автор
Добавьте Klymenko Time в список ваших источников